L’estumulazione con successiva apertura del feretro per la riduzione dei resti ossei in cassetta ossario

In linea di massima, l’estumulazione si esegue alle scadenza della concessione (art. 86, comma 1 DPR 10 settembre 1990, n. 285), salvo quanto previsto dal successivo art. 88.

Dall’ambito d’azione di questa norma sembrerebbero esclusi i cadaveri tumulati in tombe perpetue, tuttavia anch’essi possono esser rimossi dal tumulo in cui furono originariamente deposti, per esser avviati a cremazione, presso una nuova sepoltura ancora in colombario oppure in campo di terra…

Talune amministrazioni, dopo la circolare n. 10 del 31 luglio 1998, la promulgazione della Legge 130/01 e soprattutto l’emanazione del DPR 254/90 hanno specificato nei loro regolamenti come per ordinarie si intendono pure le estumulazioni dopo 20 anni dalla tumulazione.

Mentre i periodo di sepoltura legale per i feretri interrati è, in via ordinaria, ma anche altrimenti modulabile, stabilito in almeno 10 anni il DPR 285/90 non fissa un tempo certo come periodo legale di sepoltura per i feretri racchiusi in nicchia o loculo.

L’unico riferimento temporale, i 20 anni di cui al comma 3 dell’Art. 86 è un termine su cui basare una diversa ed ulteriore sepoltura solo ed esclusivamente in quadra d’inumazione per gli inconsunti dissepolti dopo più di 20 anni di tumulazione.

Secondo il legislatore 20 anni di tumulazione sono un lasso temporale abbastanza lungo perché la decomposizione produca i suoi effetti, ancorché parziali, così anche nell’evenienza di rinvenire, all’atto dell’apertura del sepolcro, un esito da fenomeno cadaverico di tipo trasformativo-conservativo (prevalentemente un corpo corificato) basterebbero solo 5 anni per ottenere la scheletrizzazione della spoglia mortale, in quanto il fine ultimo del ciclo cimiteriale è pur sempre il completo smaltimento (meno elegantemente: distruzione) dei cadaveri sin quando rimangano solo le ossa da custodire nell’ossario comune in modo indistinto e promiscuo.

Sostanzialmente, almeno per le tombe singole, il periodo minimo di permanenza nel sepolcro del cadavere era pari alla durata minima della concessione all’epoca della prima tumulazione.

Certi regolamenti comunali di polizia mortuaria, magari approvati anche pochi anni addietro, a tal proposito disponevano che le estumulazioni ordinarie non potessero aver luogo prima dei 30 anni, ed il limite dei 30 anni quasi sempre corrispondeva alla durata standard di una concessione per un singolo loculo.

Il problema gestionale di assicurare un pieno ed ottimale sfruttamento di tutti gli avelli disponibili si complica notevolmente nel caso di tumuli privati plurimi (familiari o collettivi), per i quali pur esistendo una concessione temporale valida sull’intero sepolcro, non sussista una concessione (o turno di rotazione definito) per la singola salma ivi sepolta.

La stessa criticità è riscontabile per le tumulazioni perpetue individuali o plurime, in cui c’è il bisogno di sgombrare loculi o nicchie già occupati per accogliere nuovi defunti senza, in qualche modo, smarrire l’identità famigliare e quindi intergenerazionale di una sepoltura collettiva pensata per riunire sine die un nucleo di memorie ed affetti.

Il combinato disposto dal comma 1 dell’art. 88, dal comma 5 dell’art. 86 e dall’art. 89 (che rinvia all’art. 83) del DPR 285/90 è alla base della possibilità di estumulazione con relativa raccolta di resti mortali in caso di tomba di concessione di durata superiore a 20 anni.

In altri termini è possibile la estumulazione da una tomba, concessa per la durata ad es. di 99 anni, effettuata per una salma tumulatavi dopo 10 anni dall’inizio della concessione e decorsi, ad esempio, 30 anni dalla tumulazione (è anzi auspicabile per far posto a nuove sepolture, ove necessario). Non si vedrebbe infatti la differenza fra questo caso (99 anni, salvo rinnovo) e l’ipotesi di perpetuità, esplicitamente consentita comma 2 dell’art. 86 del DPR 285/90.

Con la parola “estumulazione”, in questa fattispecie, non si intende la sola traslazione della bara dal tumulo in cui fu murata, ma l’apertura stessa del feretro, indispensabile proprio appurare se si sia in presenza ancora di cadavere (esito da fenomeno cadaverico di tipo trasformativo conservativo prima dei 20 anni) resti mortali (risultato trasformazione post mortale di tipo trasformativo conservativo dopo i 20 anni) oppure ossa.

La ritumulazione nella stessa sede, all’inizio, non sembrava esser stata presa in considerazione dal legislatore che con il comma 2 dell’Art. 86 prescrive un turno di inumazione supplementare proprio perché la tumulazione è una forma di sepoltura altamente inefficiente che conserva le spoglie invece di favorirne il naturale disfacimento.

La sua introduzione, attraverso un formale riconoscimento di tale pratica benché con una semplice circolare, significa ancor più legittimare le cosiddette “verifiche feretro”, operazioni di cui molti nostri lettori hanno maturato esperienza.

Alcuni comuni, però, partendo da questo presupposto che la tumulazione sia una destinazione dei cadaveri assai critica (l’incidenza degli inconsunti sul numero dei cadaveri estumulati è altissima) vietano di fatto la ritumulazione, evitando di rinnovare la concessione in scadenza o già scaduta.

Con la formula di “verifica feretro” non s’intende ex Art 88 il controllo sulla tenuta stagna, che potrebbe esser stata compromessa dallo scoppio della bara, ma, più semplicemente, una ricognizione sulle trasformazioni post mortali del cadavere da compiere, naturalmente, a cassa aperta.

La circolare, visto l’art. 86/2 (inumazione per non meno di 5 anni), individua un’ alternativa ragionevole recependo ed adattando una prassi diffusa da decenni in molti cimiteri, ossia l’esame sullo stato di conservazione del cadavere per tentarne un’improbabile riduzione.

Prima dell’emanazione del DPR 254/03 gli inconsunti provenienti da estumulazione, in effetti, non avrebbero potuto esser direttamente cremati.

Dopo 20 anni di tumulazione siamo in presenza di resti mortali (anche tumulati) e, quindi, si agisce su questi esiti con sostanze biodegradanti: il risultato è che anziché occupare terra per 5 anni, si occupa il tumulo per altri 2 anni.

La procedura per recuperar spazi, definita gergalmente in alcune zone d’Italia come “spurgo” si sostanzia in questi termini: i familiari richiedono l’estumulazione della cassa e la successiva apertura, con taglio del coperchio metallico, SOLO per valutare lo stato di mineralizzazione della salma, non essendo intenzionati né ad inumarla (come, invece, richiederebbe il comma 2 dell’Art 86) né a trasferirla ad altra sepoltura: se le membra del defunto sono mineralizzate, si procede alla raccolta delle ossa liberando così un posto, mentre se non sono ancora scheletrizzate si provvede a rifasciatura e ritumulazione nello stesso sepolcro.

Le ossa racchiuse in cassettina di zinco potranno esser sepolte nello stesso tumulo oppure in una diversa celletta ossario.

Dato l’interesse degli aventi diritto secondo jure sanguinis verso gli avanzi mortali del de cuis difficilmente l’ossame rinvenuto sarà destinato all’ossario comune.

Se l’inconsunto è disidratato e non presenta parti molli, e quindi percolazione di liquami non è necessario l’avvolgimento della cassa con un cassone di zinco.

La circolare 10/98, la Legge 130/01 ed il DPR 254/03 per definire, in via generale, la condizione di resto mortale si rifanno al testo del DPR 285/90 (art. 86/3).

Logica vuole che il periodo temporale per la definizione amministrativa di resto mortale non sia più la durata della concessione, bensì di tumulazione, anche come somma di due o più periodi trascorsi in tombe diverse.

Bastano dunque 20 anni di tumulazione, in qualunque tomba siano stati effettuati.

Il principio dell’ordinamento italiano di polizia mortuaria, stabilito dal comma 3 dell’art. 92 e dagli artt. 93 e 94/2 del DPR 285/90 ed attorno a cui gravitano i diritti di sepoltura vantati su di un particolare sacello dai defunti già ivi tumulati e dai vivi che per ragioni morali o affettive, legate comunque allo jure sanguinis vogliano eleggere quel sepolcro in modo ideale quale loro dimora per il post mortem è il concetto di “capienza di sepolcro”, esso deve esser inteso nella sua accezione più ampia e figurale (laddove non diversamente specificato nell’atto di concessione, magari con un divieto di estumulazione o con la riserva di occupazione di una salma per un determinato manufatto) per le diverse forme in cui si presenta o si tramuta un cadavere per effetto dei diversi fenomeni postmortali.

Solo così uno stesso tumulo, come specificato dalla circolare n.24/93 può ospitare un solo feretro ma anche più cassette ossario ed urne, permettendo una certa rotazione del patrimonio cimiteriale.

Naturalmente l’ordinario metodo di regolazione di esumazioni ed estumulazioni è l’ordinanza del Sindaco, e tale strumento, in primis, dovrà contemplare un preciso protocollo operativo, con precise indicazioni igienico-sanitarie, cui si atterranno scrupolosamente i necrofori, qualora alle operazioni non presenziasse il personale dell’AUSL.

Bisogna, infine, ricordare come la riduzione in cassetta ossario dei resti ossei non debba mai, ai sensi dell’Art. 87 DPR285/90 risolversi in un atto cruento volto a costringere, con la forza, la spoglia mortale entro un contenitore dalle dimensioni più anguste rispetto alla cassa in cui il de cuius fu tumulato il giorno del funerale.

Gli unici trattamenti consentiti all’estumulazione se il cadavere è mummificato, saponificato o corificato sono specificati dal paragrafo 3 della circolare n.10 del 31 luglio 1998, quest’elenco, tassativo e non ampliabile, non ammette deroghe.

Si potrà, ora, proficuamente meditare su questi due importanti pronunciamenti giurisprudenziali.

T.A.R. Emilia Romagna, Sez. Bologna, 31 ottobre 1988 n.. 373 La riduzione delle salme nel sepolcro familiare può essere vietata ove ciò risponda ad una precisa volontà in tal senso del fondatore o dei suoi aventi causa, fermo restando che il divieto di cui all’art. 88 comma 1 D.P.R. 21 ottobre 1975 n. 803 si riferisce a fattispecie diverse da quella relativa alla riduzione attuata mediante un processo naturale di mineralizzazione del cadavere, in quanto attiene versimilmente ad operazioni materialmente eseguite sulla salma e dirette a realizzare, con metodi artificiali, interventi coercitivi di contenimento della stessa in un ambito più angusto di quello originario.

Cassazione penale, Sez. VI, 13 giugno 1997, n. 8621 Atteso il chiaro disposto dell’art. 87 d.P.R. 10 settembre 1990 n. 285, il consenso dei parenti del defunto non giustifica la frantumazione delle ossa del cadavere.

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17 febbraio 2021, N.d.R. dato il notevole interesse suscitato da queste brevi riflessioni generali sul problema: “estumulazione, che fare?”, si consiglia vivamente un inquadramento da differente angolazione dell’istituto qui trattato, comodamente reperibile a questo link: L’estumulazione vista dalla parte di un normale cittadino – 2/2 – funerali.org , per una visione globale del fenomeno giuridico ed operativo a tutto tondo.

 

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Carlo Ballotta

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114 thoughts on “L’estumulazione con successiva apertura del feretro per la riduzione dei resti ossei in cassetta ossario

  1. Sarò spiccio e breve: ho chiesto l’estumulazione di mia madre per trasferire ciò che resta dal cimitero dove ora si trova al cimitero del suo paese vicino ai nonni. E’ mancata nel 1980. Mi hanno dato due possibilità: i resti non sono mummificati e quindi si possono mettere in una cassettina apposita che posso immediatamente trasportare al suo paese, oppure sono mummificati e devo quindi pagare cremazione, onoranze funebri, cassa per la cremazione e vari annessi e connessi che non sono affatto pochi in termini di centinaia di euro. Mi hanno dato sin da subito l’idea che dovrò per forza passare dalla cremazione e quindi dal trasporto delle onoranze funebri (16km = 300,00€) e così via. Ho la sensazione che vogliano favorire le onoranze funebri, dato il rapporto che ho notato più che cordiale con il cimitero e il relativo personale. La mia domanda è: chi decide se il corpo non è mummificato o se deve obbligatoriamente passare dalla cremazione? Vi ringrazio in anticipo.

    1. X Mauro,

      in brevis: all’atto dell’estumulazione (quando cioè v’è la ricognizione/verifica sullo stato di scheletrizzazione del cadavere, con l’apertura della cassa) finalizzata alla riduzione dei resti ossei in cassetta ossario per una successiva destinazione si possono presentare queste due fattispecie medico-legali:

      1) il corpo si è mineralizzato, lasciando le sole ossa completamente sciolte e disseccate.
      2) il cadavere per effetto di corificazione o saponificazione è, ancorchè parzialmente, incorrotto dalla putredine e tecnicamente viene definito quale resto mortale = esito da fenomeno cadaverico di tipo trasformativo conservativo.

      Alle operazione di dischiusura del feretro e verifica dovrebbe provvedere il personale in servizio presso il cimitero con la supervisione dell’autorità sanitaria locale, almeno per i casi dubbi (in realtà si tende sempre più a “demedicalizzare” la polizia mortuaria con norme che sollevano l’A.U.S.L da questa responsabilità, sarà allora un protocollo generale concordato con l’A.U.S.L stessa a guidare l’azione degli operatori cimiteriali in questo delicato compito.

      L’esito da fenomeno cadaverico di tipo trasformativo conservativo secondo la Legge (Circ. Min. Sanità 31 luglio 1998 n. 10 e soprattutto, quale fonte sovraordinata Art. 3 D.P.R. 15 luglio 2003 n. 254) può esser sottoposto direttamente a questi tre trattamenti:

      1) inumazione in campo indecomposti
      2) ritumulazione
      3) cremazione, con successivo avvio delle ceneri ad una nuova forma di sepoltura

      Sono tassativamente esclusi,

      in quanto puniti penalmente altri interventi innaturali e violenti volti a mutilare o smembrare i corpi ancora intatti, così da costringerli in contenitori dalle più ridotte dimensioni, rispetto all’originaria bara.

  2. Buongiorno volevo chiedere un parere su una questione relativa all’estumulazione
    Premesso che la settimana scorsa hanno estumulato la salma di mio padre (tra l’laltro senza il mio preventivo consenso) volevo chiedere due cose:

    1) Il giorno dell’estumulazione io e mia sorella ci siamo recati per puro caso al cimitero e scioccati dalla visione del tumulo aperto non abbiamo pensato a opporci immediatamente. Abbiamo invece telefonato il mio fratellastro chiedendo informazioni sul perché avessero proceduto a questo estumulo. Sul posto era presente anche il custode del cimitero al quale mia sorella ha palesato la volontà di vedere il cadavere di mio padre. Il custode ci ha detto che potevamo andare il giorno dopo ma non siamo piu andati.
    Ora il mio quesito è questo: il fatto che noi siamo andati al cimitero il giorno dell’estumulazione può essere eventualmente opposto dalla controparte in ipotesi di denuncia di dichiarazione mendace (il mio fratellastro ha probabilmente dichiarato nella richiesta di estumulazione di aver agito con il consenso di tutti gli aventi diritto) come una implicita manifestazione del nostro consenso?

    2) Ci hanno edotti verbalmente sullo stato del cadavere di mio padre: in sintesi lo hanno trovato come mummificato e ci hanno spiegato di averlo avvolto in un lenzuolo per far spazio alla bara della moglie introdotta appunto nello stesso loculo. Ho letto un po il reg di polizia mortuaria (circolare 10/1998 paragrafo 3) dove si descrive che in ipotesi di cadavere mummificato solo due opzioni sono legalmente possibili: ritumulazione o inumazione o anche si parla di un “rifascio”…in cosa consisterebbe quest’ultimo?
    Ora il tumulo è stato richiuso: come faccio a sapere quali attività sono state compiute sul cadavere di mio padre ? E possibile richiedere agli organi competenti una descrizione delle attivita di estumulazione effettuate?

    Ringrazio fin d’ora il gentilissimo Carlo per il tempo dedicatomi.
    Marco

    1. X Marco,

      in estrema sintesi:

      1) andare casualmente in cimitero non è la manifestazione di un consenso per facta concludenda, occorre sempre la forma scritta ad sustantiam, poichè stiamo ragionando di diritti della personalità e di un’istanza rivolta ad una pubblica amministrazione volta al rilascio di un’autorizzazione di polizia mortuaria.
      2) Le spoglie deposte in un loculo debbono esser racchiuse in un contenitore mortuario, punto. Un semplice lenzuolo non è strumento idoneo a trattenere eventuali ed AMMORBANTI percolazioni di liquame cadaverico; il rifascio consiste nel’avvolgimento di un feretro entro un nuovo cassone esterno di zinco, così da ripristinarne la tenuta stagna ai miasmi post-mortali, esso è richiesto dall’art. 88 D.P.R. 10 settembre 1990 n. 285 Circ. Min. 31 luglio 1998 n. 10 obbligatoriamente, dopo l’estumulazione, quando all’atto della verifica sulo stato di mineralizzazione del cadavere si rinvengano ancora parti molli sullo stesso con conseguente produzione di gas putrefattivi e liquidi post-mortali.
      3) Tutte le operazioni cimiteriali debbono opportunamente esser verbalizzate per iscritto e trattenute agli atti in archivio (sulla responsabilità del custode si veda l’art. 17 D.P.R. n. 254/2003)

      1. Non so come ringraziarla per questo ma anche per gli altri commenti che gentilmente mi ha fornito nei giorni scorsi.
        Grazie ancora: non solo è competente, schematico e chiaro nelle sue risposte ma è anche di una disponibilità infinita.

        Quindi in estrema sintesi inoltrerò con l’assistenza del mio legale una formale richiesta di visione dei verbali sulle operazioni di estumulo avvenute all’ufficio cimiteriale o alla congrega che gestisce la cappella dove si trova mio padre. Probabilmente non verranno prodotte (ahimè qui in Campania…anche e sopratt i cimiteri sono gestiti dalla camorra e penso che se mio padre sia veramente avvolto in un lenzuolo illegalmente non sia ne la prima ne lultima volta.
        LA terrò aggiornato

        Grazie ancora
        Marco.

  3. Io volevo solo chieder se per la cremazione si mette anche la bara nel forno e se si ci vogliono. per legge. delle apparecchiature speciali dentro la cassa ??Grazie per una Vostra cortese risèposta Natter Giorgio

    1. X Giorgio,

      ai sensi dell’art. 80 comma 1 del Regolamento Nazionale di Polizia Mortuaria di cui al D.P.R. 10 settembre 1990 n. 285 nel forno di cremazione deve esser immesso l’intero FERETRO (= cassa + cadavere)debitamente confezionato e sigillato.

      Assieme al feretro è inserita anche – almeno solitamente – una medaglia realizzata in materiale non termo-deperibile recante gli estremi anagrafici del de cuius, è il più usuale sistema per garantire la completa tracciabilità delle ceneri dopo la cremazione.

      La legge non prescrive altri particolari apparecchi da apporre accanto o entro il feretro, anzi se il defunto è portatore di pace maker è consigliabile la preventiva rimozione (in sede, magari, di visita necroscopica) di questo dispositivo, per evitare danneggiamenti all’impianto di cremazione.

  4. Buongiorno, vorrei avere, se possibile, una sua opinione in merito ad un avvenimento increscioso avvenuto in questi giorni.
    Mio nonno, deceduto nel 1977, è stato tumulato in un loculo in concessione trentennale, intestato a mio zio.
    Mio zio è morto nel 2009, quindi due anni dopo la scadenza della concessione. Avendo, quest’ultimo, una moglie e tre figli, costoro sarebbero dovuti subentrare nell’intestazione del tumulo.
    Oggi, il comune mi avvisa che entro 5 gg dal ricevimento della comunicazione mio nonno sarà estumulato e mi invita ad adempiere alle relative spese e a quelle derivanti dall’aver occupato illegittimamente il loculo oltre il termine di scadenza della concessione.
    Orbene, queste somme non dovrebbero essere richieste agli eredi legittimi di mio zio, in quanto intestatario originario della concessione?
    La ringrazio in anticipo per la collaborazione.

    1. X Mariangela,

      la pretesa del Suo Comune è fondata e legittima (purtroppo per Lei!). Difatti, alla scadenza della concessione (quando nessuno è molto propenso ad accollarsi spese) gli oneri sono così ripartiti:

      1) Il costo per riattare e sanificare il loculo (cambio lapide, smaltimento rifiuti) è addebitato al concessionario
      2) le spese per la nuova destinazione dei resti mortali rinvenuti al momento del disseppellimento al parti di qualunque atto di disposizione nel post mortem, segue la regola dei rapporti di coniugio o consanguineità, sono pertanto da ritenersi onerati i parenti più stretti del defunto.

      Attenzione questo è una schema di massima, in quanto si rilevano diverse difformità procedurali, anche profonde, da Comune a Comune, sull’individuazione dei soggetti obbligati, fermo restando che la tumulazione ( e la relativa estumulazione) si configura sempre come uan sepoltura privata e dedicata, e per tale ragione comunque a titolo oneroso per il cittadino.

      Se la concessione è già scaduta, ma il loculo non è stato ancora liberato la Legge (Art. 93 D.LGS n. 267/2000) impone il recupero pro-rata dei canoni concessori non versati per tutto i periodo di occupazione “transitoria”, ma pur sempre senza un titolo di legittimazione, difatti, l’estumulazione dovrebbe esser eseguita subito, ” a caldo”, altrimenti l’inerzia dell’amministrazione nella ripetizione di queste somme dovute (è bene ribadire io concetto!) provocherebbe il cosiddetto danno erariale a carico del bilancio comunale.

    1. X Daniela,

      ahimè, è vero il contrario: voi tutti onerati siete obbligati in solido: della serie “…o pago io o paghi tu!”, ai sensi dell’art. 1292 Cod. Civile.

      E’ tassativamente da escludersi che il Comune si assuma spontaneamente gli oneri dell’estumulazione, altrimenti sorgerebbe per i pubblici amministratori la responsabilità patrimoniale per danno erariale ex art. 93 D.Lgs n. 267/2000.

  5. Buonasera, volevo chiedere un chiarimento in merito ad una questione relativa alla tomba di famiglia, il mio bisnonno ha acquistato moltissimi anni fa una tomba con sei posti, adesso lui è morto e ci sono gli eredi,cioè i figli e alcuni figli dei suoi figli. Il punto è il seguente, tutti i posti sono occupati adesso, quindi sarebbe necessario uno spurgo per la riduzione dei resti nelle cassettine, (infatti 4 dei defunti lì sepolti sono morti da più di 30 anni), ma due dei nove eredi si oppongono a quest’ operazione in quanto non vogliono partecipare economicamente alle spese che si devono sostenere, e hanno detto che sono contrari. Volevo a tal proposito sapere se , nel momento in cui ci fosse la necessità di ottenere un posto per un erede che quindi ha diritto ad essere sepolto in questa tomba, queste persone legalmente sono obbligate a partecipare alle spese? ci sono articoli che regolamentano questo aspetto? inoltre , per l’ingresso di una salma di un erede nella tomba, è necessaria la firma di tutti gli altri eredi? grazie mille.

    1. X Fresco,

      L’operazione di estumulazione (leggasi “spurgo”!) ex art. 86 D.P.R. 10 settembre 1990 n. 285, volta a ridurre – laddove possibile – i resti ossei in cassetta ossario, al fine di liberare spazio per nuove immissioni di feretri è deliberata all’unanimità da tutti gli aventi titolo a disporre dei resti mortali, secondo il criterio dello jus coniugii (vincolo coniugale) che addirittura prevale su quello di consanguineità. SE qualcuno si oppone v’è l’improcedibilità.
      Gli oneri sono –naturalmente – ai sensi dell’art. 1 comma 7-bis Legge n.26/2001 a carico dei richiedenti, ed essi, nei confronti della pubblica amministrazione sono obbligati in solido ai termini dell’art. 1292 Cod. Civile.
      Nell’ingresso alla tomba, salvo patti diversi, di natura inter-privatistica da notificare, comunque, al Comune, per conoscenza, vale unicamente il criterio della premorienza: insomma…”chi prima muore meglio alloggia”, sino al completamento della massima capacità ricettiva della tomba, oltre la quale, giunti alla naturale saturazione lo stesso diritto di sepolcro spira ex se, divenendo non più esercitabile, per l’ovvia mancanza di posto.

  6. Buongiorno 40 anni fa sono morti i miei nonni adesso è scaduto la concessione. Mi è arrivato dal comune il conto da pagare x estimulazione e l’inumazione xche il corpo non è decomposto lo devono interrare x altri 3 anni. Volevo capire se sono io in qualità di nipote devo pagare visto che i miei nonni hanno ancora in vita una figlia e altri nipoti. Il comune mi dice xche chi ha comprato il loculo era mio padre che ora non c’è più. Mi sa dire qualcosa grazie.

    1. X Daniela,

      Lei dice bene!

      a rigor di logica le spese per riattare i loculi (sanificazione, cambio della lapide, smaltimento dei rifiuti cimiteriali) competerebbero al concessionario o a chi, nel caso di suo decesso, gli sia subentrato nell’intestazione dei tumuli.

      I costi, invece, di “smaltimento” dei cadaveri indecomposti (interro supplementare o cremazione) dovrebbero spettare ai più stretti parenti dei defunti in questione, secondo la regola della consanguineità.

      Spesso i Comuni, per brevitas ed economicità del procedimento, al fine di ripetere queste somme fanno riferimento al solo concessionario, perché di più facile individuazione, senza ricorrere a dispendiose e laboriose ricerche anagrafiche.

  7. Buongiorno Carlo,
    ti pongo questo quesito prima di recarmi presso un.agenzia di servizi funebri.
    Abbiamo necessita’ di effettuare due operazioni in due loculi differenti, stesso cimitero (roma flaminio). Nel loculo A c’e’ mia mamma (salma), papa’ (cassetta) e un parente (ceneri)
    Nel loculo B c’e’ mio suocero. Entrambi le salme sono decedute nel 1989
    Domanda, vorremmo spostare le salma e naturalmente urna e cassetta dentro una tomba di famiglia presente sempre dentro lo stesso cimitero. Cosa va fatto per le salme per fare si che venga sicuramente effettuata la raccolta e non, come dicono alcuni, la cremazione con zinco (cosa molto costosa).. Grazie del supporto

    1. X Marco,

      le due “salme” di persone entrambe decedute nell’anno 1989, per la Legge Italiana (Art. 3 comma 1 lett. b) D.P.R. n.254/2003) non sono più… salme, bensì “RESTI MORTALI”, in quanto sono già trascorsi oltre 20 anni dalla morte e dalla tumulazione in loculo. Il “resto mortale” è una strana entità medico-legale (tecnicamente cadaveri inconsunti o indecomposti) cui l’ordinamento giuridico accorda protezione sì, ma affievolita rispetto al cadavere, ad esempio consentendone la diretta cremazione con un iter amministrativo più snello e rapido: sostanzialmente essi sono sempre cremabili senza più il bisogno di produrre agli atti del Comune tutta la documentazione volta ad escludere anche il solo sospetto di morte violenta, o , peggio ancora, dovuta a fatto criminoso.

      Si procede, pertanto, così, sempre che vogliate “ridurre” ove possibile il contenuto dei feretri in cassetta ossario o urna cineraria

      1) istanza di estumulazione da presentare all’ufficio della polizia mortuaria, in cui si richieda l’apertura dei feretri per verificare lo stato di scheletrizzazione dei defunti, con eventuale e successiva raccolta delle ossa in cassetta ossario.
      2) L’ufficio cimiteri fissa la data dell’operazione, ai sensi del combinato disposto tra gli art. 75 comma 2 e 86 del Regolamento Nazionale di Polizia Mortuaria approvato con D.P.R. 10 settembre 1990 n. 285 il personale in servizio presso il camposanto provvede ad estrarre i feretri dai rispettivi loculi ed alla rimozione dei coperchi delle casse.
      3) qui ha luogo la ricognizione vera e propria se i corpi sono completamente mineralizzati si recuperano le ossa, altrimenti in presenza di cadavere non mineralizzato (cioè ancora, o parzialmente intatto) le soluzioni sono tre: la ri-tumulazione della bara nello stesso o anche differente loculo, una volta nuovamente garantite le condizioni di ermeticità della cassa, qualora vi sia il rischio di perdite di liquidi cadaverici. L’inumazione, dopo aver neutralizzato la cassa di metallo. La cremazione.

      La Legge (Art. 87 D.P.R. 10 settembre 1990 n. 285) punisce severamente eventuali gesti empi e profanatori volti a fratturare volutamente i resti morali, al fine di costringerli con la forza entro casse di minori dimensioni rispetto a quelle originali in cui furono sepolti.

      Per inumazione e cremazione ai sensi della Circ. Min. 31 luglio 1998 n. 10 non è necessario l’impiego della cassa in legno massello con foderatura di zinco, basta un semplice imballo di cartone o legno grezzo, purchè facilmente biodegradabile, se durante la movimentazione ed il trasbordo s’avvertisse il pericolo reale di ammorbanti percolazioni cadaveriche sarà sufficiente avvolgere internamente il contenitore con un lenzuolino impermeabile sul fondo cosparso di sostanza assorbente e battericida.

      Non è vero, allora, che si debba obbligatoriamente cremare i resti mortali entro la cassa di zinco: è, infatti, antieconomico ed altamente inquinante al tempo stesso.

  8. Gentile Redazione,

    Per una nuova immissione di feretro si verifica la necessità impellente di liberare un posto salma.

    Alcuni parenti mi hanno sottoposto un documento da sottoscrivere. Premetto che sono all’oscuro di tutte queste procedure funerarie e mi sono fidato.

    Ho, infatti, firmato una scrittura privata con la quale “acconsento, come parente più prossimo, alla riesumazione del cadavere di mia madre”, ma sono perplesso, mi pare un oltraggio alla sua memoria.

    Sono obbligato a mantenere ferma questa volontà?

    1. X Frank,

      Vizio di forma oppure di pura sostanza?

      Nella polizia mortuaria spesso s’assiste ad un intricato “mix” tra regole squisitamente pubblicistiche e normativa di diritto civile o di famiglia. In quadro si fa complesso…cioè interessante!

      Non entro nel merito dell’opportunità (elemento troppo soggettivo e discrezionale) dell’estumulazione. Come scrive il Manzoni ne: “I Promessi Sposi” a proposito del pavido Don Abbondio quanto al coraggio: o uno ne ha, o non può certo darselo. Se l’operazione pare troppo scabrosa o irriguardosa verso la memoria del de cuius – nulla da eccepire – sono motivazioni, di ordine anche morale, rispettabilissime…esse vantano piena cittadinanza nel nostro ordinamento giuridico. Alla fine il cuore ha ragioni imperscrutabili che nemmeno la Dea Ragione sa appieno intendere.
      Certo Lei quale congiunto più prossimo del defunto in questione è l’unico titolato a pronunciarsi, anche esprimendo eventuale Sua opposizione: contrarietà che , a questo punto, diventerebbe vincolante verso altri parenti diversamente intenzionati (almeno sino allo scadere naturale o per causa patologica, del rapporto concessorio).

      A rilevare, in senso totalmente negativo è lo strumento predisposto, magari pure con una certa malizia, (INIDONEO e, perciò, NULLO DI DIRITTO) della scrittura privata. Con essa, al massimo, i co-titolari dello jus sepulchri, cioè con un atto di natura eminentemente inter-privatistica, potrebbero, quale regolamento su cosa comune ex art. 1106 Cod. Civile, disciplinare l’uso delle nicchie sepolcrali, ovvero l’accesso delle rispettive salme nel sepolcro, altrimenti rimesso all’ineluttabile cronologia degli eventi luttuosi, poichè gli aventi diritto sono posti su un livello di pari ordinazione. A tale scrittura privata, tra l’altro, il Comune rimarrebbe estraneo in caso di vertenze o contenziosi, limitandosi a garantire il mantenimento lo status quo, sino alla ricomposizione bonaria della lite o alla sua risoluzione in via giudiziale.

      Gli atti di disposizione per il post mortem su salme, cadaveri, resti mortali, ossa o ceneri rientrano nel novero dei cosiddetti diritti personalissimi e come tali sono assoluti, intrasmissibili (o forse solo a certe condizioni, tipo: jure coniugii o jure sangiunis), indisponibili, incoercibili ed, infine, imprescrittibili. Essi non sono atti negoziali di diritto privato., in quanto assoggettati a tutt’altra normativa specifica e di settore.

      Non possono, quindi, averle carpito il consenso, con una sola scrittura privata, Gli atti di disposizione per il post mortem sono sottoposti al regime pubblicistico delle istanze rivolte alla pubblica amministrazione disciplinate dal D.P.R. n. 445/2000, esse sono soggette sin dall’origine ad imposta di bollo. La volontà di estumulare o meno va formalizzata all’ufficio comunale della polizia mortuaria e la firma deve esser autenticata ai sensi dell’art. 2703 Cod. Civile, dal funzionario comunale preposto ad accogliere detta domanda secondo le modalità di cui all’art. 38 D.P.R. n. 445/2000.

      1. Anche io mi trovo in una situazione analoga al quesito posto da Frank.
        Espongo brevemente il fatto.
        In un loculo della tomba di famiglia di uno zio deceduto, da 37 anni è sepolta legittimamente mia sorella.
        Su pressione degli eredi della concessione cimiteriale (durata 99 anni), ho sottoscritto, con uno degli eredi concessionari, una scrittura privata con la quale “acconsento alla riesumazione del cadavere entro 90 giorni”. Preciso che nella tomba sono disponibili altri sei loculi vuoti.
        Da quanto si evince dalla risposta del dottor Carlo, la scrittura privata è NULLA a tutti gli effetti di legge e nessuno all’infuori del legittimo erede della defunta può procedere alla sua estumulazione.
        E quindi, in assenza del consenso scritto del diretto discendente, inoltrato alla polizia mortuaria comunale con firma autenticata, la defunta può riposare in pace fino a quando egli non deciderà diversamente.
        E’ giusta questa conclusione? Devo diffidare i parenti dal prendere iniziative volte ad avviare eventuali procedure di estumulazione? o cosa altro fare per tutelare la mia volontà?
        Grazie della cortese risposta.

        1. X Francesco,

          procedo, nell’esposizione articolando la risposta su singoli punti tematici:

          1) se Sua sorella, in vita, aveva maturato lo jus sepulchri, con tutti i crismi di legge (attualmente art. 50 comma 1 lett.) c. del Regolamento statale di polizia mortuaria di cui al D.P.R. 10 settembre 1990 n. 285, ora come cadavere (o sue trasformazioni di stato in cui sia degradato: cioè resti mortali, ossa o ceneri) ha diritto alla tumulazione in quel particolare sacello gentilizio, sino alla naturale (o per causa patologica?) estinzione della concessione 99ennale. lo jus sepulchri si acquisisce da vivi, ma è l’unico diritto ad esser fatto valere nel post mortem, e quindi a produrre i suoi effetti, quando, dunque, cessa la capacità giuridica.

          2) gli atti di disposizione del post mortem, nel ovvio silenzio del de cuius, seguono solo la regola dello jus coniugii ed in subordine dello jus sanguinis, cioè del vincolo coniugale o della consanguineità. C’è Giurisprudenza costante in materia, ossia si è formato un orientamento univoco nei Tribunali Italiani, chiamati a risolvere cause consimili. La condizione di “EREDE”, anche se in perfetta buona fede, è qui citata a sproposito (è un errore comunissimo!) poiché essa attiene unicamente a rapporti successori di tipo patrimoniale e mai ai diritti della personalità. Gli eventuali eredi, pertanto, non subentrano mai nell’esercizio dello jus sepulchri, anche dopo un primo periodo di sepoltura.

          3) Non sono, pertanto, gli eredi, ancorchè legittimi, a deliberare sulla sorte della spoglia mortale di Sua sorella: Lei vivente, la legittimazione sorge in capo solo a Lei stesso, come parente più prossimo, individuato secondo l’ordine di poziorità (laddove convergono potere di scelta + preminenza nella decisione) enucleato dall’art. 79 comma 1 II Periodo del Regolamento Comunale di Polizia Mortuaria.

          4) Gli eventuali atti afferenti alla gestione sulla tomba (opere manutentive o di ampliamento, rinuncia, organizzazione ottimale dello spazio residuo…), comunque sempre mitigati e limitati dal regolamento comunale di polizia mortuaria, si collocano su un piano differente rispetto agli atti di disposizione sulle spoglie mortali già tumulate e non si intersecano mai con quest’ultimi, siccome seguono differenti linee di applicazione (rectius: in alcuni casi potrebbero pure convergere, quando, ad esempio, il titolare della concessione cimiteriale, concentrando su di sè tutto il diritto di sepolcro,sia anche il congiunto più stretto del defunto di cui si chieda – poniamo – l’estumulazione, in altre circostanze essi divergono ed anche pesantemente e tale separazione è spesso foriera di liti estenuanti sino al giudizio di Cassazione.

          5) Titolare ultimo e, come tale qualificato dalla Legge, della funzione cimiteriale è il comune proprietario ex art. 824 comma 2 Cod. Civile, dell’impianto stesso; la sempre possibile domanda di estumulazione volta alla riduzione volumetrica della sepoltura (al fine di liberare posto per nuove immissioni di feretro) deve esser sottoscritta dagli aventi diritto a pronunciarsi (in caso di loro pluralità è richiesta l’unanimità, se il soggetto investito di tale potestà è uno solo il problema non si pone) ed ha natura di istanza formale, su impulso di parte, rivolta alla pubblica amministrazione e come tale è disciplinata dal D.P.R. n. 445/2000. La sottoscrizione dell’atto sarà debitamente autenticata ex art. 38 D.P.R. n. 445/2000.
          Gli atti di disposizione del post mortem sono soggetti a questa procedura aggravata, essendo “indisponibili” jure privatorum, in quanto attengono a diritti personalissimi e cioè assoluti ed incoercibili, in effetti, la Legge, sottoponendoli a tale regime speciale li sottrae al capriccio (o al mercimonio?) del privato. E’da escludersi categoricamente un procura: essa, infatti, è negozio giuridico sotteso da uno scopo squisitamente economico/patrimoniale. La scrittura privata che Lei ha firmato è solo un pezzo di carta….almeno a mio modesto avviso!

          La nullità di questa scrittura privata è rilevabile d’ufficio e da essa origina l’improcedibilità, Le conviene, ad ogni modo, notificare presso il locale ufficio della polizia mortuaria e con le modalità di cui alla Legge n. 241/1990, tra l’altro recentemente riformata, la sua opposizione motivatissima, all’operazione di estumulazione, salvo non adire le vie legali qualora il Suo diritto personalissimo fosse ingiustamente leso, compresso o, per così dire, subisse pregiudizio, in questo ultimo caso sarebbe possibile, in giudizio, il riconoscimento del cosiddetto danno esistenziale ex art. 2043 Cod. Civile, ma non mi addentro, per brevitas, in quest’ulteriore fattispecie che esula dal nucleo del quesito proposto.

  9. X Francesco,

    comune nella provincia di Milano, quindi regione Lombardia e io per dispetto io risponderò solo in base alla normativa statale (e non regionale) vigente, perché, qui si ragiona di atti di disposizione per il post mortem, di conseguenza diritti della personalità, i quali sono imprescrittibili, assoluti e non trasferibili (se non a determinate condizioni jure coniugii e jure sanguinis )., nonchè soggetti alla sola Legge Statale ex art. 117 Cost, poichè attengono all’ordinamento civile e ai fondamentali diritti sociali garantiti su tutto il territorio della Repubblica.

    Orbene: sulla destinazione delle spoglie mortali, anche dopo un primo periodo di sepoltura legale (ossia alla scadenza della concessione) si applica il concetto di cosiddetta poziorità (“parolaccia” in gergo giuridichese di derivazione latina in cui si fondono potere di scelta coniugato con preminenza nella decisione) scandito, nello jus positum, a chiare lettere, dall’Art. 79 comma 1 II Periodo del Regolamento Nazionale di Polizia Mortuaria, approvato con DPR 10 settembre 1990 n. 285. Sovrana è la volontà del de cuius (da dimostrarsi anche in giudizio, pure a mezzo di prova testimoniale ) o nel suo silenzio prevale SEMPRE il volere del coniuge superstite, solo dopo subentrano ascendenti e discendenti di stesso livello, sino al sesto grado di parentela, l’ultimo riconosciuto dal Cod. Civile. I congiunti di pari grado, parimenti legittimati, sono posti, appunto, su un piano di pari ordinazione, cosicché essi dovranno esprimere unanime consenso per deliberare l’operazione cimiteriale (altrimenti procederà d’ufficio il Comune, con l’interro del resto mortale estumulato in campo indecomposti o lo sversamento, in forma anonima, massiva, promiscua ed indistinta delle ossa rinvenute in ossario comune).

    Tutte le concessioni di loculi sono a tempo determinato (è vietata la perpetuità almeno, in data certa, dal 10 febbraio 1976!) salvo rinnovo (o semplice proroga?) del rapporto concessorio
    I parametri contabili per calcolare correttamente il canone di concessione, al fine di evitare concessioni sotto costo o a prezzo politico) sono dettati dall’art. 117 D.Lgs n. 267/2000 e soprattutto, data la specificità della materia cimiteriale, dall’art. 4 comma 2 lett. a) e b) D.M. Interno 1 luglio 2002, emanato ai sensi dell’Art. 5 Legge 30 marzo 2001 n. 130. Non mi addentro, per manifesta incompetenza nella strategia gestionale del Comune in questione, in quanto l’Ente Locale mantiene amplissimi spazi di manovra sulla politica tariffaria.

    Sulla durata della concessione, poi, bisogna risalire all’epoca in cui essa fu posta in essere: prima del 10 febbraio 1976 sarebbero potute ancora sussistere concessioni sub specie aeternitatis, in forza del R.D. n. 1880/1942 o, risalendo ancora più a ritroso nel tempo in virtù dei precedenti regolamenti nazionali di polizia mortuaria, dopo, questa possibilità non è più stata contemplata dalla Legge, venendo così a decadere definitivamente e per sempre, naturalmente fatti salvi (tempus regit actum) i rapporti concessori instauratisi sotto l’imperio di una diversa disciplina, ancorchè ormai abrogata.

    A questo punto sono io a chiederLe: quando fu stipulato l’atto di concessione? Bisogna subito consultare attentamente questo documento ufficiale, il quale costituisce pur sempre il “TITOLO” per poter vantare diritti su suolo o porzione di edificio cimiteriale (si rammenta che il camposanto rientra ex Art. 824 comma 2 Cod. Civile nel demanio comunale)
    Ricordo, poi, come l’onere della prova del diritto preteso, se si eccita un giudizio in sede civile ex art. 2907 Cod. Civile, con rito contenzioso, spetti al privato cittadino ai sensi dell’art. 2697 Cod. Civile, mentre la sentenza farà stato solo tra le parti in causa ai termini dell’art. 2909 Cod. Civile.

    Post scriptum: buona festa d’Ognissanti, data la sua imminenza!

    1. Buongiorno avv mi dispiace ma io nn possiedo questi documenti ieri ciò pensato posso chiedere la copia del contratto al comune e anche quella dei mie nonni poi voglio farle un altra domanda anche se credo dì averla già capita nella risposta precedente essendo defunti i mie nonni e sono in vita due mie zie siccome non vorrei fargli fare una brutta fine un domani ai resti essendo che non siamo in un ottimo rapporto possono prendere decisioni in merito a loro senza il nostro consenso essendo che io dovrei prendere la parte dì mio padre perché lui non c è più posso opporti se prendendo decisioni che a me non piacciono che non sono adatte per loro perché io ero molto legato e loro lo erano con me per quanto riguarda mio padre devo fare la volontà dì mia madre anche se non sono d accordo come ho capito che in Italia ci sono tante leggi fatte sbagliati non solo su questo lato ma sono tante grazie della sua attenzione Buona festa anche a lei

      1. X Francesco,

        dura lex, sed lex, come dicevano gli antichi Romani, nonché summa lex summa iniuria, nella sublime astrazione, quasi metafisica, dello scibile giuridico spesso si nascondono delle ingiustizie (o situazioni soggettivamente percepite come tali);capisco pertanto i suoi sentimenti di disappunto, ma le regole sono queste, insomma nel mondo dei diritto funerario, nel bene e nel male, funziona così!

        L’atto di concessione è un titolo formale che va gelosamente custodito, anche perchè è l’unica prova ammissibile per poter vantare legalmente ex art. 98 del Regolamento Statale di polizia mortuaria di cui al DPR 10 settembre 1990 n. 285 diritti d’uso su una concessione cimiteriale.

        In caso di sua distruzione o accidentale smarrimento, specie per documenti vetusti, molto risalenti nel tempo, l’unica reintegrazione ammessa dalla Legge è quella consueta dell’accertamento giudiziale ex art. 2907 Cod. Civile, se non è previsto, nel regolamento municipale di polizia mortuaria, il rischioso istituto dell’immemoriale, come procedura amministrativa per acclarare la fondatezza di un diritto preteso.

        Avvocato io? sìììììì…magari, no, invece, sono un semplice giornalista-necroforo, (magari pure fallito), titolo piuttosto evanescente ed illusorio, di cui, però, mi fregio pubblicamente (anche noi beccamorti abbiamo le nostre debolezze!)

        In primo luogo si deve operare rinvio al regolamento comunale di polizia mortuaria, nel caso in cui questo contenga una definizione dell’ambito di titolarità del sepolcro e delle modalità di esercizio del diritto d’uso. In difetto di una norma regolamentare locale di dettaglio su questi aspetti, ci si deve riferire ai principi generali più volte ribaditi dalla giurisprudenza cimiteriale, che assegnano il diritto di disporre del cadavere o dei resti mortali al coniuge, ed in subordine ai discendenti (cioè ai parenti in grado più prossimo).

        Poiché non si tratta di diritti patrimoniali, per i quali potrebbe sussistere l’istituto della rappresentazione (art. 467 e seguenti codice civile), ma di diritti personali (anzi, personalissimi), si segnala come, in assenza del coniuge, sia del tutto sufficiente l’accordo dei discendenti in primo grado del defunto.
        Il principio di poziorità contiene, implicitamente, una norma ad escludendum, ossia i parenti di primo grado (nella fattispecie le Sue zie) mantengono la priorità nel decidere, estromettendo Lei quale nipote, solo in caso di loro irreperibilità o disinteresse manifesto subentrerebbe lei quale nipote dei de cuius. Nulla vieta, tuttavia, che Lei possa occuparsi direttamente della sepoltura del suoi nonni, ma occorre una sorta di atto liberatorio (o anche un silenzio/rifiuto ad assumersi eventuali oneri) da parte delle zie, non rilevano minimamente i rapporti endo-famigliari poco idilliaci.

        Per esonerare l’amministrazione comunale da ogni valutazione, è sufficiente che uno dei parenti nel grado più prossimo richieda l’operazione cimiteriale, dichiarando di agire in nome e per conto di tutti gli aventi titolo. In ogni caso, restano salve differenti previsioni del regolamento comunale di polizia mortuaria, attenzione, però, la Legge (art. 76 DPR n.445/2000) punisce le dichiarazioni mendaci, o comunque, non veritiere, asserire il falso costa caro, meglio non rischiare!

        1. Potrebbe fare l avvocato e molto preparato io però mi trovo in disaccordo con queste leggi sia su mio padre e sia sui miei nonni oltre a questo anche su tante altre leggi che sono studiate a tavolino per arricchire chi fa le leggi (i politici) e l Italia non si adegua mai alle Europa sui miei nonni io non dovrei prendere il posto dì mio padre e farne le veci

          1. X Francesco,

            Preferisco, da umile beccamorto, approfondire la mia unica, vera e smisurata passione lavorativa, ossia il diritto funerario, non mi vedo in un’aula di tribunale a battibeccare con il Pubblico Ministero o un altro avvocato, quisque suum, ossia ognuno al suo posto a sviluppare le proprie innate competenze….ed io becchino si sono proprio nato…ahimè!

            Questo, notoriamente, non è un blog di politica politicante, qua commentiamo solo la dea Legge, cercando, seppur timidamente, di offrire qualche contributo in termini di risposte ragionate ai quesiti dei lettori; ragion per cui tutti gli orientamenti (di DX, centro o SX) godono di pari cittadinanza e rispetto.

            Noto solo come la sterile polemica qualunquistica contro l’attuale establishment di governo o di opposizione (= i politici tutti rubano e si arricchiscono!) sia del tutto fuorviante; in effetti anche la giurisprudenza comunitaria europea si attesta sulle stesse posizioni l’Ordinamento Italiano, (obiter dictum: il diritto è un’invenzione degli antichi romani, quindi, sotto quest’aspetto sostanziale, non abbiamo niente da imparare da nessuno!) senza, poi, contare come i cosiddetti diritti della personalità siano frutto di una lunga elaborazione dottrinaria, della tradizione, e giurisprudenziale, lungo il corso dei secoli.

            Post scriptum: il Cod. Civile attuale, di epoca fascista, da cui si possono desumere tutti i principi di cui abbiamo diffusamente parlato, non è stato certo emanato nel più recente evo repubblicano…la mala politica, per una volta almeno, proprio non c’entra!

          2. Quindi io non ho potere decisionale sui miei nonni e ne su mio padre quindi mi trovo in disaccordo perché abbiamo lo stesso sangue non sono un amico 1 sono il figlio 2 il nipote quindi dovrei avere diritto anche io a decedidere comunque ha livello europeo non intendevo su questo discorso ma su tanti altri argomenti che credo non sia il forum giusto per parlarne la rigrazio nuovamente mi troverò costretto ad ascoltare la decisione dì mia madre

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